Gelöst: HE-Bremse quietscht

[Luggi]

Ich bin bloß Laie und wenn ich mir die doch filigrane Scheibe anschaue kann ich nur

Die halbschwimmenden Scheiben scheinen aber die Tendenz zu haben, schwimmen zu wollen. Es scheint da dann doch axiale Kräfte zu geben, die durch eine schwimmende Scheibe aufgefangen werden können. Deshalb die Risse.

Ich glaube irgendwie ist halbschwimmend wie halbschwanger. Nur weil man so etwas lasern kann muß es nicht sinnvoll sein.

Und wenn´s Geld nicht langt dann lieber eine feste, die fest bleibt.

Für mich steht fest: Eine halbschwimmende Bremsscheibe(n) kommt mir nicht ans Moped.

[mk66]

Hallo,

@Dirk
schön geschrieben und im Kern viel Wahres dran.

Ich werde jeden falls nicht in Panik in die Garage laufen und die HE-Scheibe wieder abbauen. Diese hat im Gegensatz zur BMW-Werksausstattung zumindest den Vorteil, dass man damit brauchbare, halbwegs zeitgemäße Verzögerungen bei angemessenen Bedienkräften erreicht.

Die Scheibe von Hans-Gerd Einzelfall oder grundsätzliches Problem? Fehlerhaftes Produkt oder fehlerhafte Montage? Oder evtl auch einfach Überlastung? Fragen über Fragen!

Generell: Meinungsbildung im Internet ist etwas, das man mit Vorsicht und Distanz betrachten sollte. Da "warnt" jemand in einem Internet-Forum die anderen Anwender vor einem bestimmten Produkt. Diese Warnung erfolgt unter weitgehender Anonymität. Der User ist relativ neu registriert und im dem Forum noch nie mit anderen Beiträgen in Erscheinung getreten. Einen Tag später wird das Thema schon quer durch das I-Net in allen entsprechenden Foren verlinkt und diskutiert. Das Motiv des Hinweisgebers? Selbstlose Warnung an weitere potenzielle Geschädigte? Oder auch private Rache am Hersteller für ein als unzureichend empfundenes Schadensregulierungsangebot? Das soll ausdrücklich nicht gegen gegen Hans-Gerd persönlich gerichtet sein. Den kenne ich ja ebensowenig wie seine Motive. Aber es soll generell dazu animieren solche "Alarmmeldungen" differenziert zu betrachten ("qui bono?").

Ungeachtet dessen: Die kaputte Bremse ist natürlich ein Skandal!Ein Fall fürs KBA! Aber: Es ist offenbar ein Einzelfall. Sicher, Hitzerisse gab es hie und dar. Aber mal ganz ehrlich: Überhitzungsrisse an Bremsscheiben? Die habe ich, wie viele andere auch, in meinen Sturm- und Drangzeiten z.B. an gut motorisierten Autos mit OEM-Bremsen hingebracht. Mehrfach reproduziert.

Nur zum Nachdenken: Gab es an unseren geliebten 2V-Boxern nicht schon mehrfach blockierende Hinterräder durch Antriebswellenschäden, Rahmenrisse im Bereich Lenkkopfknotenbleche und oberes Rahmenrohr bis hin zum kompletten Abriss, usw.? Hat da auch jeder das KBA eingeschaltet, damit der Vorfall untersucht wird und BMW einem Massenrückruf seiner lebensgefährdeten Produkte vornimmt? Dann wird es aber Zeit! Perspektive, ein paar Jahre später: Produkthaftungswahnsinn wie in den USA. Ist dann wirklich alles besser?

Nur meine Gedanken zu den Thema.

Grüße
Marcus


*Edit/Nachtrag (weii´s grad passt):
Letzte Woche im HPN-Forum: R100GS: Vernietung an (Original-) Bremsscheibe locker (offenbar die erste Version der Bremsscheiben an der Parlever-GS, die war noch nicht schwimmend). Auch ein Fall für das KBA?

[wilma]

Original von mk66
Ich werde jeden falls nicht in Panik in die Garage laufen und die HE-Scheibe wieder abbauen. Diese hat im Gegensatz zur BMW-Werksausstattung zumindest den Vorteil hat, dass man damit brauchbare, halbwegs zeitgemäße Verzögerungen bei angemessenen Bedienkräften erreicht.

Dem vermag ich nichts hinzu zu fügen.

[Luggi]

Original von mk66
.................................................. ..
Generell: Meinungsbildung im Internet ist etwas, das man mit Vorsicht und Distanz betrachten sollte.
......................
Grüße
Marcus

Da gebe ich Dir uneingeschränkt recht.

Wichtig ist , das man diese Information zum Anlass nimmt für sich selbst sich mit diesem Thema zu beschäftigen. Und dies nicht nur in diesem Forum. sondern dann auch sicherlich grundsätzlicher.

Dann kann man auch als Laie versuchen zu unterscheiden zwischen guten und schlechten grundsätzlichen Konstruktionen und im nachfolgenden dann auch noch unterschiedliche Hersteller.

In diesem Fall ist der Hersteller zunächst unerheblich für meine Ansicht über halbschwimmende Scheiben.

Ich bin der Ansicht, das man hier versucht hat die Vorteile einer schwimmenden Scheibe mit einer äußerst kostengünstigen und schlanken/einfachen Produktion zu verbinden.

Den Spagat Scheibe und Trägerbereich aus einem einzigen Material zu fertigen und beiden Bereichen die notwendige individuellen Eigenschaften zu geben erscheint mir ein zweifelhafter Ansatz zu sein.

Immer noch als Laie gesprochen: Mich hat diese Konstruktion grundsätzlich nicht überzeugt.

[Q-Schrauber]

Original von Luggi

Original von mk66
.................................................. ..
Generell: Meinungsbildung im Internet ist etwas, das man mit Vorsicht und Distanz betrachten sollte.
......................
Grüße
Marcus

Da gebe ich Dir uneingeschränkt recht.

Wichtig ist , das man diese Information zum Anlass nimmt für sich selbst sich mit diesem Thema zu beschäftigen. Und dies nicht nur in diesem Forum. sondern dann auch sicherlich grundsätzlicher.

Dann kann man auch als Laie versuchen zu unterscheiden zwischen guten und schlechten grundsätzlichen Konstruktionen und im nachfolgenden dann auch noch unterschiedliche Hersteller.

In diesem Fall ist der Hersteller zunächst unerheblich für meine Ansicht über halbschwimmende Scheiben.

Ich bin der Ansicht, das man hier versucht hat die Vorteile einer schwimmenden Scheibe mit einer äußerst kostengünstigen und schlanken/einfachen Produktion zu verbinden.

Den Spagat Scheibe und Trägerbereich aus einem einzigen Material zu fertigen und beiden Bereichen die notwendige individuellen Eigenschaften zu geben erscheint mir ein zweifelhafter Ansatz zu sein.

Immer noch als Laie gesprochen: Mich hat diese Konstruktion grundsätzlich nicht überzeugt.

Dem wiederum kann ich nur voll beipflichten......

@Marcus

ich habe nichts gegen KTM und kenne auch nicht die Rahmenbedingungen unter denen die halbschwimmende Scheibe ohne Floater rissig geworden ist....
Aber dennoch habe ich eine Meinung dazu, wenn ich das Teil selbst in der Hand habe. Beiträge in Foren kann ich vermutlich auch noch kritisch reflektieren und renne daher sicherlich nicht panisch durch die Welt mit einem "Missionsauftrag" in meiner Hirnrinde....

....aber dennoch halte ich es persönlich für einen falschen Ansatz, sich bei jeglichen Toleranzen und verschleißbedingte Lageänderung zwischen Scheibe und Belägen im Einsatz, auf die Elastizität der filigranen Stahlscheibe zu verlassen (die KTM -Bremszangen sind übrigens ebenfalls halbschwimmend gelagert und nicht starr)

Die Bremsleistung einer vollschwimmenden Scheibe mit Floatern ist übrigens sicherlich nicht schlechter als bei den gelaserten Teilen. Und leichter als eine Doppelscheibe sind sie immer noch. Das Argument Bremsleistung zählt für mich daher nicht. Wenn ich eine bessere Bremsleistung als bei der Serienanlage will, kann ich das also auch anders erreichen.

Das kann jeder für sich selbst entscheiden. Sach und -Fachgerechter Umgang mit Bremsanlagen setze ich übrigens immer voraus, sonst sollte man nicht dran herumschrauben

[Roczyn]

Original von mk66
Hallo,

@Dirk
schön geschrieben und im Kern viel Wahres dran.

Ich werde jeden falls nicht in Panik in die Garage laufen und die HE-Scheibe wieder abbauen. Diese hat im Gegensatz zur BMW-Werksausstattung zumindest den Vorteil, dass man damit brauchbare, halbwegs zeitgemäße Verzögerungen bei angemessenen Bedienkräften erreicht.

Die Scheibe von Hans-Gerd Einzelfall oder grundsätzliches Problem? Fehlerhaftes Produkt oder fehlerhafte Montage? Oder evtl auch einfach Überlastung? Fragen über Fragen!

Generell: Meinungsbildung im Internet ist etwas, das man mit Vorsicht und Distanz betrachten sollte. Da "warnt" jemand in einem Internet-Forum die anderen Anwender vor einem bestimmten Produkt. Diese Warnung erfolgt unter weitgehender Anonymität. Der User ist relativ neu registriert und im dem Forum noch nie mit anderen Beiträgen in Erscheinung getreten. Einen Tag später wird das Thema schon quer durch das I-Net in allen entsprechenden Foren verlinkt und diskutiert. Das Motiv des Hinweisgebers? Selbstlose Warnung an weitere potenzielle Geschädigte? Oder auch private Rache am Hersteller für ein als unzureichend empfundenes Schadensregulierungsangebot? Das soll ausdrücklich nicht gegen gegen Hans-Gerd persönlich gerichtet sein. Den kenne ich ja ebensowenig wie seine Motive. Aber es soll generell dazu animieren solche "Alarmmeldungen" differenziert zu betrachten ("qui bono?".

Lieber Markus,
ich gebe Dir natürlich völlig recht, daß HE-Scheibe einen Quantensprung in Bezug auf die Bremsleistung darstellt. War aber nicht das Thema.

Apropos weitgehende Anonymität. Du hast mehr Informationen über mich als ich über Dich. Macht das Deine Aussagen weniger glaubwürdig?
Ich verstecke mich übrigens nicht hinter einem Synonym. Kannst mich ja mal im Internet googeln.

Wie lange muss Deiner Ansicht nach jemand im Forum Mitglied sein oder wieviel Beiträge muss er schreiben, damit ein relativ sachlich vorgetragener Sachverhalt vor Deinen Augen Gnade findet?

Cui bono? Vielleicht demjenigen der eine Chance bekommen hat, sich Gedanken über die Sicherheit der Scheibe zu machen.

Sollte ich mit der "selbstlosen Warnung" Deine Gefühle verletzt haben, ziehe ich dieses Unwort natürlich zurück.

Alle anderen dürfen sich mit mir darüber freuen, daß ich noch lebe.

Gruss
Hans-Gerd Roczyn

PS: Schau doch mal vorbei auf Deiner nächsten Tour nach Lech vorbei. Können dann nochmals über Scheiben und USA Verhältnisse fachsimpeln. Bin auf der anderen Seite vom Bodensee.

Zum Schluß: 2 Wochen und 1200 km davor war die Scheibe noch unauffällig
(ist natürlich keine Warnung).

[mk66]

Hallo Hans-Gerd,

Hut ab dafür, dass Du hier unter Deinem echten Namen schreibst! Das habe ich so nicht erkannt. Diese Tatsache gibt Deinem Beitrag nach meiner Einschätzung viel mehr Gewicht, als wenn da ein Anonymer gleich im ersten Beitrag über ein verbreitetes und bisher als weitgehend problemlos beurteiltes Produkt "Alarmmeldungen" verbreitet.

Jetzt wäre nur noch zu klären, was bei Deiner HE-Bremse anders war, als bei denen, die problemlos laufen. Es muss ja irgendeinen Grund für das Schadensbild geben. Wenn es pauschal das Schwingungsverhalten wäre, müsste doch mehrere schon dieses Problem schon gehabt haben? Die Scheibe ist ja an der GS doch recht häufig verbaut und auch nicht neu auf dem Markt. Schäden in dieser gravierenden Ausprägung habe ich das aber das erste Mal gesehen. Was ist da passiert?

Grüße
Marcus

[Roczyn]

Hallo Markus,
ich habe eben keine Erklärung dafür.
Der Einbau war korrekt, Scheibe mittig und ohne Schlag, Zange nicht verkantet und Kolben beidseitig beweglich.
Ich lebe quasi zwischen Schwarzwald und Alpen, damit wahrscheinlich auch auf unseren kurvigen Strassen mehr Bremsvorgänge als bei einem Flachländer;-).

Meine Touren und das sind ca. 80% der gefahrenen km jeweils mit 2 Personen und Gepäck über kleine und damit kurvige Strassen. Vom Gesamtgewicht her gesehen, bewege ich mich dann eher am oberen Ende des zulässigen Beladung. Wenn die Scheibe wegen vorzeitigem Verschleiß oder wegen Brandrissen im Bereich der Bremsbeläge ausgefallen wäre, hätte ich das damit in Verbindung gebracht und mich auch nicht im Forum gemeldet.
Die Tour auf der der Schaden auftrat, ging entlang des Alpenhauptkammes unter "Mitnahme" von nahezu allen Offroad Pisten in der Gegend (Assietta, Maira Stura, LGKS). Schotter verleitet nicht gerade zu scharfen Bremsvorgängen.

Was mir Sorge macht ist, daß der Anriss in eigentlich nominal schwach belasteten Bereichen entsteht und praktisch nicht erkennbar ist solange der Steg nicht durchgerissen und der Riss durch Eigenspannungen sich etwas öffnet und damit leichter detektierbar ist. Ich hatte Mühe mit einem Mikroskop bei 30 facher Vergrößerung den Anriss zu erkennen. Die offenen Bruchflächen zeigen eindeutig die Merkmale eines Ermüdungsbruches.

Wenn keiner eine bessere Idee hat, bleiben eigentlich nur 2 mögliche Ursachen:
a) Lokale Lastspitzen durch Anregung im Eigenfrequenzbereich. Von vielen als Manko der HE Scheibe gemeldet (Quietschen). Das ist aktuell meine Vermutung.
b) Thermische Ermüdung durch die Biegespannungen in den Stegen wenn sich der Bremsring aufgrund der Reibungswärme ausdehnt.

Bei beiden Theorien müssten aber relativ häufig Schäden im Feld auftreten was bis auf eine Meldung von Ulli bisher nicht der Fall zu sein scheint. Mein Problem kann aber auch die Spitze eines Eisberges sein.

Das Ganze dürfte auch modell- und betriebsartabhängig sein. Bei einer wesentlich leichteren KTM (sind im Regelfall im Solobetrieb unterwegs) wird vermutlich das Ausfallrisiko geringer sein.

Gruss
Hans-Gerd

[GdG]

Moin,

ich trau mich mal ganz vorsichtig Bedenken anzumelden, was den korrekten mech. Aufbau deiner Anlage betrifft. IMHO dürfte es definitiv nicht passieren, daß die Beläge über den inneren Rand der Scheibe hinausgreifen und die Stege "anphasen". Ob es da eine kausale Beziehung zu deinem Schaden gibt vermag ich nicht zu beurteilen, könnte mir aber vorstellen, daß dabei ggf. eine zusätzliche pulsierende Stoßbelastung auftritt, die evntl. eine Rolle gespielt haben könnte.

Außerdem würde mich interessieren, bei welcher Gelegenheit die Scheibe ihre Anlauffarbe wegbekommen hat. Und war bei dieser Gelegenheit evntl. direkt anschließend (viel) Wasser im Spiel (Regen, Bach, Kärcher).
Für mich sieht nach deinem 2. Foto die Scheibe schlicht und ergreifend nach "thermisch zerstört" aus. Ggf. in Kombination mit anschließender Schockkühlung und daraus mglw. resultierender Versprödung.

Alles in allem wäre es aus meiner Sicht schon interessant die Ursache durch ein Labor/Sachverständigen/Prüfinstitut klären zu lassen. Und dann je nach Ergebnis den Befund zum KBA oder in die "Selbst-dran-Schuld Kiste" zu schicken.

Grüße Jörg.

[Roczyn]

Hallo Jörg,

ich gebe Dir recht dass die Bremsbeläge nicht bis an die Stege reichen sollten. Nur gibt es da nix einzustellen. HE schreibt die Originalbremsbeläge und damit die Größe vor. Der Radialabstand ist durch die Schraubenposition definiert (HE Adapter wird an den originalen Befestigungspunkten angeschraubt).

Habe zum 2ten angesprochenen Punkt wieder meine Vorlesungsskripte hervorgekramt (Habe das mal studiert, bin aber jetzt artfremd tätig).

Anlauffarben sind sehr dünne Oxidschichten, die durch Interferenz Farbeffekte hervorrufen, wobei es einen groben Zusammenhang zwischen Farbe = Dicke der Oxidschicht und der Temperatur des Stahls gibt. Leider gibt es auch noch andere Einflussgrößen (gehärtet vs. ungehärtet, Legierungselemente, Dauer der Temperatur usw.)

210° Weißgelb
220° Hellgelb
230° Gelb
240° Dunkelgelb
250° Gelbbraun
260° Braunrot
270° Purpurrot
280° Violett
290° Dunkelblau
300° Kornblumenblau
310° Hellblau

Die Farbe meiner Scheibe würde ich im Bereich blau = ca. 300 °C einschätzen.

Jetzt kommt die Gretchenfrage:
a) Ist das normal für eine Bremsscheibe?
b) Hat das einen Einfluss auf die Stahleigenschaften?

Zu a) empfehle ich folgenden sehr informativen Link: http://de.wikipedia.org/w/index.php?...oldid=65088773

Unter Berücksichtigung der Rahmenbedingen (zulässiges Gesamtgewicht des Motorrads 420 kg, Masse des Bremsscheibenrings 1,25 kg, dynamische Radlast 80% auf dem Vorderrad) führt bereits eine einzige Vollbremsung aus Tempo 120 zu einer Temperaturerhöhung von ca. 300 °C!

Zu b) Eindeutig ja. Nur ist Anlassen ein üblicher Prozess in der Wärmebehandlung von Stahl, um den nach dem Härten sehr spröden Werkstoff gebrauchsfähig zu machen (Erhöhung von Dehnung und Kerbschlagzähigkeit = im weitesten Sinn Reduktion der Anfälligkeit gegen Rissbildung, allerdings unter gleichzeitiger Reduktion der Festigkeit).

Was hat das Ganze jetzt mit dem Schadensfall zu tun?
Eher nichts, da der Bereich mit Blaufärbung keine Risse hat und die Stege im Bereich der Risse keine Anlassfarbe zeigen und damit wohl auch nicht temperaturbelastet sind.

Beim nächsten Bremsen wäre die blaue Farbe übrigens wieder weg, da nur eine Schichtdicke in der Größenordnung der Wellenlänge von Licht.

Alles klar?

Bin offensichtlich mit meinem Problem jetzt nicht mehr ganz alleine. Es gibt doch tatsächlich noch eine 2te Scheibe mit dem identischen Fehlerbild.
Herzlichen Dank an Ullil.

Gruss
Hans-Gerd

PS: Schau Dir mal diesen Link an.
http://www.mtb-news.de/forum/archive/index.php/t-224871.html
Sind auch Biker, nur ohne Motor. Selbst Scheiben von Mountain Bikes werden blau beim Bremsen.